2025年2月8日，央廣網云聽播出對我校潘天波教授的專訪，內容如下：
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文字內容：
【引言】潘天波，歷史學博士，漆器研究專家，國家社科基金重大項目首席專家，江蘇師范大學文學院教授、工匠與文明中心主任，中國文化產業促進研究會文化遺產保護工作委員會高級專家委員。主要學術興趣聚焦工匠文化、全球工藝史和漆藝史，擅長以全球視角來講述器物文明。著有《好物有匠心：影響世界文明的中華工匠》《匠心致遠：影響全球文明的中華工匠技術》等作品。
賀超：在這一單元，我們特別請到了本書的作者潘天波教授，來和大家聊一聊他創作的初衷。
潘天波：主持人好，聽眾朋友好！很高興與大家一起分享《漆彩》這部小書。漆彩，不是一個簡單的名字，它講述了中國大漆的傳奇。字面意思，所謂“漆彩”，就是“漆的色彩”。在亞洲，這種從漆樹上流淌出來的液體，被稱為“亞洲的神血”，可見它對于亞洲文明有非凡的意義。為什么叫“神血”呢？就是說，這種樹脂很神奇，像血液對于生命一樣寶貴?！鞍倮锴У兑唤锲帷保踔痢鞍倮锴У兑粌善帷保岷苷滟F，也被稱之為“液體黃金”。
中國世界上最早發現和使用漆的國家。一般情況下，漆能作為垸髹（huánxiū，用漆和灰涂抹器物）的材料，它與角灰（譬如鹿角霜）、骨灰（蛤蜊骨灰）、砥灰（磨石灰）、瓦灰（青瓦灰）、面粉（漢代徐州漆工用）等材料攪拌當粘合劑。譬如古琴制作，就先捎當（shāodāng，有縫處挖槽，填漆灰后，再整體髹漆一道?）、再布漆（就是用麻布?[pào，赤黑之漆]面），然后垸漆。同時，漆還能成為裝飾、雕剔、推光等材料，當然也能書寫（漆書，隸書形成關鍵要素）、繪畫（漆畫，繪畫材料）等作用。另外，漆是絕好的絕緣體，用它做材料無毒無害，還能抑制細菌。漆是絕佳的傳音材料，有助于聲音共振，為什么古代樂器都要髹漆，就是這個道理。溫潤、典雅、高貴的琴、瑟、簫等樂器是離不開漆的，它們的那種“天籟之音”，宛如流云清風、音色純美高雅，與樂器身上附著的漆是有關系的。更神奇的是，它是一味藥劑。大家都知道，趙匡胤發動兵變，即“陳橋事變”的策劃者是趙普。作為開國功臣，趙匡胤十分器重他。有一次，趙普到洛陽行宮。他看到行宮書架上有一筐廷珪墨（南唐工匠李廷珪生產的名墨），趙普拿在手里仔細端詳，愛不釋手。這是，宋太祖看到趙普的心事，立即說道；“全部拿去吧”。趙普得到宋皇帝的賞賜，十分高興，更不可怠慢，拿回家全部珍藏起來。有一天，趙普的兒媳婦臨產，全家人可高興了，可是出現了臨產大出血。趕快叫來醫生，醫生一看，背著藥箱想要走了，說沒有辦法了。可是，醫生又補了一句：除非你有廷珪墨，方能救命！趙普一聽，說道：“什么，廷珪墨真有，可是跟治大出血有什么關系呢？”這時，趙普指派用人趕快拿廷珪墨“投入烈火中，研末酒服”。奇跡發生了，趙普的兒媳婦大出血立即停止，她肚子里的孩子也順產了！可見，廷珪墨具有神奇的醫用功效。根據現代科學研究，漆能抑制某些蛋白質的合成，具有改善神經、抑制寒熱、鎮咳治血的功能?！侗静菥V目》“蜀漆”條就記載：蜀漆，藥方名為“蜀漆散”，具有祛痰、治瘧、止血的功效。實際上，煙墨也是中醫療法的重要材料。所謂“墨療”或“松煙香墨療法”。它的功效是以墨入藥，能通五臟、透經絡，主要是利用墨本身超小的微粒（頭發絲的千分之一）具有超強的滲透力，能夠快速進入毛細血管、穿透血管壁，進入經絡體液之中，直達病灶。同時，墨彌散性極強，能將藏在體內的病毒進行凈化分解，真正起到徹底調理的作用。因為，漆和墨相遇，便成為了中醫“漆墨療法”的重要療法。
另外，漆的色彩也是神奇的、變換著的。剛從樹上流淌出來，像牛奶一樣白；遇到空氣氧化后，像鐵一樣黑；加入銀朱，像血液一樣紅。白的純潔、黑的神秘、紅的典雅，尤其是紅與黑的搭配，形成了漆器神秘的“文采”。更神奇的是，當漆器成為日常生活伴侶的時候，它的“精彩”用途更神奇。新石器時代，跨湖橋工匠就能生產漆弓，用于狩獵或戰爭。《詩經》中記載有“彤弓受器”之禮，也就是天子要賞賜給有功諸侯的彤弓。這里的“彤弓”，也就是用大漆髹成的弓?！巴笔俏髦軕馉幣c兵役的再現，也反映出西周貴族王室成員獲得漆弓的方式是賞賜。這種由天子賞賜的禮物，應該具有濃厚的象征意味。同樣，在河姆渡出土的朱紅漆大木碗，也許是一種具有某種象征意味的“宗教器物”。《韓非子》說，“禹作祭器，黑漆其外，朱畫其內”。就是說，早期的漆器被當作祭器使用。當然，漆的最大“精彩”是生活的精彩。漢代中國人生用漆器，死也要漆器陪葬。到了明代，皇帝朱棣為了漆器，專門在北京設立“果園廠”。18世紀法國大量白銀購買中國漆器，曾引起法國政治經濟家老彌拉波侯爵的關注與憤責。如此“精彩”的漆器近乎影響了全球人的生活。因此，漆器，如今備受老百姓關注，我們對中國大漆文化的“喝彩”，是名副其實的。正是以上的“文采”、“精彩”和“喝彩”構成了《漆彩》這部書題目的全部寓意。
賀超：明清兩代是漆器發展的大繁榮期，這段時期，漆器藝術發生了怎樣的衍變？
潘天波：是的，明清時期確實是在中國漆器大繁榮時期。但確切地說，在中國，有兩個漆器發展高峰時期：一個是漢代；另外一個是明代。在漢代，漆器是“養生送終之具”（《鹽鐵論》）。在明代永樂時期，是漆器大流行時代。為什么會在這兩個朝代出現中國漆器發展高峰呢？
因為，漢代人從東周神學宗教走出來以后，笨重的青銅器，逐漸退出了歷史舞臺，取而代之的是輕盈、實用、美觀的漆器。同時，漢人對自然、生命和人生的極度關注，使得漆器成為了生活的器物，生活的伴侶。漢人對漆器的推崇達到了歷史的高峰時期，漆器也成為漢代最時髦的產品。其中，“蜀郡”“長沙國”“泰山郡”等生產的漆器最為流行，尤其是“蜀郡牌”的漆器蜚聲海內外。今天，我們在黑海岸邊發現漢代漆器?？梢哉f，漢代的漆器在當時是世界著名的產品。因此，漢代也誕生了許多髹漆名匠。東漢漆工申屠蟠（pán），今河南民權人，家貧，傭為漆工。為什么呢？漆，對漆工的身體污染是嚴重的，有“漆咬人”之說?！捌岑彙笔浅Ｒ姷钠岵。驗槠岱泳哂卸拘裕芤鹌つw起泡、過敏性皮炎。漢代人常用蟹黃涂抹于患處，來治療漆毒。這在《淮南子》中是有記載的，所謂“蟹之敗漆”。
而明代中晚期時期，奢華的漆器成為了身份與地位的象征，這是財富與美學極度膨脹的產物。特別是明代江南經濟富庶地區，漆器被普遍使用于日常生活，像碗筷、家具、文具、建筑、書畫、樂器、棺槨等諸多空間，并熱衷于精雕細琢，剔紅、剔黑、剔犀等雕漆工藝達到了極高的水平。特別晚明一些文人也加入漆工隊伍，如黃成、仇英、周翥等，以至于明代的漆器富有人文氣息。清代則在繼承傳統工藝的基礎上，進一步發展了多種鑲嵌、描金、填、戧等工藝，鑲嵌如百寶嵌、骨石嵌等。特別是宮廷漆器的制作呈現繁榮景象，髹漆技法達到高峰。
總之，從漆器的朝代衍變看，它近乎是社會的晴雨表。譬如晚清我們引入美國版的《髹飾錄》——《垸髹致美》這部國外髹漆圖書，就反映了洋務運動后期中國發展化學工業技術的需求，也從側面反映中國傳統髹漆工藝面臨發展的挑戰與困境。如今，漆器又一次成為了社會關注的對象，這與當代社會文明發展是密不可分的。
賀超：在絲綢之路上，中國漆器通過哪些渠道輸出的？
潘天波：嗯，這是一個較為復雜的問題。在我看來，絲綢之路，也是漆器之路。正常渠道，主要是通過絲綢之路貿易渠道，中國漆器向海外輸出。以海上貿易居多，陸上氣候干燥，一般不易保存。今天在黑海（烏克蘭克里米亞大橋附近出現漢代漆器）、南海（“南海I號”出水宋代漆盤、福建龍海“半洋礁一號”沉船南宋漆器、西沙群島“華光礁Ⅰ號”沉船出水漆器）、東海（在朝鮮曾發現由中國寧波啟航的元代沉船內裝漆器、瓷器等文物12000余件）以及爪哇海（即印尼勿里洞島海域出水唐代“黑石”號沉船出水漆殘片）等區域出土的漆器，表明海上漆器貿易繁榮。其次是恩賞。根據古代“厚往薄來”的交往原則，中國皇帝要恩賞來華進獻的外國使者，譬如漆器、玉器、瓷器、香袋、扇子等物。譬如1687年傳教士洪若翰來華，攜帶約有30箱禮物贈送康熙帝。洪若翰返回法國，康熙恩賞路易十四有漆器、瓷器、絲織品和茶餅等禮物。但除此之外，還有很多其他渠道。當中國實行“閉關鎖國”政策時，或者通過恩賞無法滿足外國人的需求，則出現很多其他方式，有的是走私、賄賂，有的是通過民間組織獲取，甚至有的是通過戰爭（八國聯軍通過過戰爭、不正當交易等手段對中國珍貴文物瘋狂掠奪，圓明園中包括漆器在內的大量瑰寶流落海外）、搶奪（英國探險家斯坦因從王道士手中買走甚或搶奪敦煌文書、佛畫、漆器等）、盜墓的野蠻方式?？傊?，中國古代漆器的輸出渠道是多樣的。
賀超：當中國漆器走向世界，從哪些方面影響甚至改變了西方人的生活？
潘天波：這個問題提的很好。漆器，是生活的新娘。她把她的美麗，嫁給了生活。我們要關注生活的漆器，漆器終究要成為生活的伴侶，不能僅僅是掛在墻上的漆畫，也不僅僅是供欣賞的工藝品。當然，漆畫和其工藝品也需要。但歷史告訴我們，漢代和明代時漆器為什么是大流行的時代？都是因為漆器被廣泛使用在日常生活中的時代。漆器對西方的影響是多方面的。意大利傳教士利瑪竇驚艷于她的魅力，稱之為“山達脂”，贊嘆她的富麗與動人。路易十四時代，她的身影頻繁出現在法國宮廷，成為貴族們競相追逐的稀罕物。歐洲的宮廷中，漆器的身影無處不在，從乘轎到家具，從漆扇到漆屏風，無不彰顯著她的尊貴。法國作家伏爾泰說：“不拿扇子的女士猶如不拿劍的男子，那樣優雅?！痹诘聡璧碌摹氨本d”里，就有東方漆藝的身影。在法國，杜赫德對漆器贊美有加，漆器的美，已經超越了國界。漆器展現了中華民族的藝術創造力與文化想象力，贏得了西方哲學家、美學家和神甫的普遍贊譽。實際上，中國漆器不僅影響西方，還影響了歐美很多國家。17世紀初，漆器足跡隨著英國人踏上了美洲大陸。1784年，喬治·華盛頓的借助“中國皇后號”的船帆，獲取了中國奢華的漆器。明萬歷年間，西班牙開辟自廣州至拉美的航線，中國漆器被輸往拉美國家。19世紀，清政府與許多拉美國家建立正式貿易關系，并與秘魯、巴西、墨西哥等國相繼簽訂友好通商、航海條約，進一步促進中拉漆器等商品的直接交流交往。19世紀厄瓜多爾的土著，基多人喜歡仿制中華漆器雕像，他們的刀法、用彩、髹飾等無不受中國漆器的影響。顯然，中國漆器對全球的影響，不僅是日常生活的，甚至影響到藝術生活、審美生活等多個方面。
賀超：在傳承和發展中，中國漆器有哪些特色？今天的中國漆器工藝發展到什么程度了？
潘天波：漆器，是“藝術的殿堂”。作為一種工藝，它是很有特色的。它可雕（雕刻，做減法）、可堆（堆塑、堆漆，做加法）、可剔（雕鏤，硬碰軟，有剔紅、剔黑、剔黃、剔彩等，剔紅工藝以木灰、金屬為胎，在胎骨上層層髹涂朱漆，少則八九十層，多達一二百層，待漆膜達到一定厚度后，再在半干的狀態下描畫稿件，最后進行雕刻花紋）、可填（即填彩漆，磨其文）、可描（如描金，即泥金畫漆；描油，油畫）、可繪（即描漆，彩漆畫）、可鑲、可嵌（嵌金、嵌銀、嵌金銀、嵌螺鈿）、可戧（戧金、戧銀、戧彩等，戧金又稱沉金，是指在朱漆或黑漆的表面用針或刀鏤刻出纖細線槽，并在線槽中貼以金箔，再細加研磨，從而形成金線紋飾）、可錯（譬如描金加螺錯彩漆，即在描金中加螺鈿片與色漆）……這些工藝在明人黃大成著《髹飾錄》都有明確記載。另外，正如您在前面所提到的英國詩人普賴爾，他的那句詩：“從東方來了珍寶：一個漆器的櫥柜，一些中國的瓷器。假如您擁有這些中國的手工藝品，您就仿佛花了極少的價錢，去北京參觀展覽會，作了一次廉價旅行。”這說明了什么呢？說明中國人做漆器，不僅僅是在做漆器，而是在“講故事”，講中國的故事。莊子早年曾做過宋國的漆園吏，即專管種植漆樹以及漆器加工的小官吏。莊子把漆揉進了他的哲學之中。漢代漆器裝飾十分精美，并繪有精美的圖案，充分展示了漢代人的生命氣息和宗教信仰。譬如，1972年，湖南上沙馬王堆1號漢墓出土一件神奇的漆器——有4只貍貓紋的漆盤，盤內底用隸書寫有“君幸食”三個字。3號漢墓也出土寫有幾何云紋“君幸酒”漆耳杯?！熬沂场焙汀熬揖啤?，同漢代瓦當上的“宜酒食”大致一樣，都是頌祝、吉祥之語。從1號墓內陪葬物有一枚“妾辛追”名章看，墓主是第一代轪（dài）侯（西漢長沙王丞相，為鎮守南越國及監督長沙王作出杰出貢獻，后被劉邦分封為第一代轪侯）利蒼之妻。該墓是孝子利扶所修。這里的“君幸食”是何意？（1）“君”，大致是對諸侯大夫、大臣或丞相、父母的敬稱。（2）“幸”，大致是天子所至為“幸”、天子所喜愛為“幸”，表示極其“尊貴”。在出土的遣策中，有“幸食杯”“幸酒杯”之記錄。那么，這里的“幸”大概就是“享用”，或“飲”或“吃”的含義。（3）“食”，是食物的代稱。
那么，“君幸食”可能表達：請君母大人吃好喝好！
當然，最值得關注的是，1號墓和3號貓出土有“貓”的漆盤共有30多件。辛追夫人為什么喜歡貍貓？辛追夫人的貍貓漆盤，共畫有四只貍貓貓。四只貓體型小，圓圓的身體，畫面還突出了雙耳豎起，顯示處于“警覺”狀態，貓睜大了的雙眼，透露十足的靈性，還有那長長的尾巴，顯示出帶有幾份“野性”。貓，在文獻中出現很少。盡管在《禮記》中曾記載養貓捕鼠，《韓非子》中有“令貍執鼠”的記載，但中國與貓的歷史實物，辛追夫人所用的貍貓盤還是第一次。那么，辛追夫人為何喜歡這四只貓呢？一是可愛貓：貍貓與活潑——貍貓，長得像小熊，或許，這可愛的貍貓，能為孤獨的辛追夫人增添幾份樂趣。經解剖發現，辛追生前患有多種疾病，如冠心病、動脈硬化、多發性膽結石病。辛追夫人可能生活并不快樂，年輕的時候，丈夫去世，晚年兒子也離開她。她是孤獨的。二是捕鼠貓：貍貓與鼠患——或許，長沙國鬧鼠患，貍貓為“君幸食”提供幾份安全保障。三是招財貓：貍貓與招財——貍貓，身上的斑點，很像銅錢，因為，人們稱貍貓，為“錢貓”，即“招財貓”。四是辟邪貓：貍貓與辟邪——貍貓，民間傳說，有辟邪之用。先秦，有在棺槨上畫“貍首”之紋的傳統。顯然，這只漆盤講述了：辛追夫人，作為一個女人，和四只貍貓的故事，更是漢代人的故事。
再譬如，在明末，漆工如云的江南，江千里何以脫穎而出，成為江南髹漆名匠呢？江千里髹漆并非是簡單的髹涂，而是采用《西廂記》等故事題材作為螺鈿表達一個敢于沖破封建禮教的愛情故事。在南方，宣德年間的漆工楊塤、隆慶年間漆工黃大成、嘉靖年間的藝術家仇英等等，他們都把髹漆當成自己文化與美學的事業來做。顯然，中國的漆器有一個很明顯的特色：用大漆講述中國故事。中國人為什么用漆講中國故事呢？因為，大漆是溫潤的、內斂的、安靜的、深沉的、靜寂的，這種品格很符合中國人的性格。
以至于今天，中國漆器藝術已經開始走向了一個新的發展時期，漆畫，作為一個新畫種開始被人們廣泛接受。漆畫，畫什么，當然是畫的是故事，傳達的是美學與思想，更是一種工匠精神的傳達。在今天，我們需要全社會弘揚漆工精神，弘揚工匠精神，為傳承有序的中華漆藝發展注入新的動力。
賀超：當今社會，為什么要弘揚漆工精神，弘揚工匠精神有什么深層次內涵？
潘天波：好的。為什么要弘揚工匠精神？——這是一個時代之問。實際上，漆工，是中華工匠的一種。漆工髹漆，是依靠生態大漆作材料，他們的生態精神或自然精神是寶貴的；漆工描金彩畫是天作之美，有的是無法修改的，需要非常細致，這種精工精致精神是可貴的；漆工的造物精神和職業精神也是令人敬畏的?！恩埏椾洝分芯鸵幎üそ场岸渌氖А?，這是何等高尚的職業道德與行為規范。實際上，弘揚漆工精神，就是弘揚中華工匠精神。而工匠精神，是中華民族精神的最集中體現。在當代，弘揚工匠精神，就是要弘揚中華民族精神，為當代精神文明建設注入動力，為當代中國從資源大國向資源強國發展，從產品數量向產品質量發展，從小品牌向大品牌發展，大力推動新質生產力發展。因此，我們需要大力弘揚工匠精神，做出像傳統影響全球的漆器產品、漆器品牌和漆器藝術，為世界提供更多的中國產品、中國品牌、中國藝術。這也是我寫《漆彩》這部小書的小小愿望，從中華“小漆器”，看中華“大文明”，以及對全球的“大影響”。希望讀者朋友能喜歡上《漆彩》，喜歡上漆器，喜歡上中國手藝，并用“中國器物”講“中國故事”。最后，祝愿聽眾朋友，在新的一年里，人生如“漆”，歲歲有“彩”。
賀超：聽眾朋友，閱讀，讓我們充實，希望大家喜歡我們精挑細選的圖書，也希望您可以遇見自己喜歡的一本書?！冻瑦坶喿x》，讓生活精彩，養心閱讀，感受歲月美好。
聽眾朋友，本期《樂享時光》節目就到這里。編輯主持賀超，制作人李佳，節目監制田娜，感謝您的收聽。歡迎您繼續關注老年之聲，更多節目您可以在線收聽，在云聽、央廣網搜索老年之聲即可。咱們下期再會。
